Revenind plini de elan după sărbători, urăm tuturor un an nou cu sănătate, inspirație și cît mai multă dreptate în toate privințele. Și vă propunem primul meci de pinKpong pe anul acesta.
Citiți deci discuția reprodusă mai jos dintre Pinocchio și Iulia (pentru înțelegerea deplină a contextului citiți și articolul inițial al Împricinatului) și spuneți ce părere aveți. În mod special: Ce anume din toată discuția credeți că este semnificativ pentru problematica drepturilor gay? Și, ca să ne amintim de scopul inițial al blogului de față, ce credeți că este semnificativ (fie în sens pozitiv, fie negativ) pentru un tînăr gay care nu a ajuns încă la comingout și care urmărește o astfel de discuție? Și cum ar reacționa tînărul nostru ipotetic?
# Pinocchio on 13 Jun 2009 at 4:22 am
Cind se gaseste o teorie verificata stiintific despre cum orientarea sexuala a parintilor o influenteaza pe a copiilor, as vrea sa o aflu si eu. Pina atunci, cit as fi eu de gay, copiii mei ramin hetero, drept care in curind o sa fiu si bunic, na.
[...]
# iulia on 13 Jun 2009 at 5:27 am
“Cind se gaseste o teorie verificata stiintific despre cum orientarea sexuala a parintilor o influenteaza pe a copiilor, as vrea sa o aflu si eu…..”
pai nu doar teoriile stiintifice, ci intreaga experienta a omenirii arata ca parintii influenteaza nu numai orientarea sexuala, ci intreaga viata a copiilor. crestem dupa modele. ca modelul poate fi unul negativ, e adevarat, si ca putem reactiona la el prin respingere, e iar adevarat. lucrurile nu sunt atat de simple, adica un copil nu este imitatia fidela a parintilor, influentele se leaga intr-un joc subtil. sigur e ca parintii isi programeaza copiii prin tot ce sunt si fac ei.
dar depinde foarte tare de tot mediul in care e crescut copilul. o familie fericita de homosexuali care cresc rezonabil un copil, in timp ce familia heterosexuala din vecini isi terorizeaza copilul, il poate face pe cel cu parinti homosexuali sa cresca in ideea ca modelul lor e cel bun. asa cum respingerea si oprobiul celor din jur,glumele colegilor, etc, il pot face pe acelasi copil sa-si doreasca sa traiasca intr-o familie normala.
dar revenind la orientarea sexuala a parintilor, ea categoric determina comportamentul (si) sexual al copilului. si o spun atat de multi specialisti, incat nici macar nu pot face o selectie acum. ar fi, poate, interesant de citit cartea lui jeffrey satinover pe acest subiect.
cat despre copiii proprii…. interesant e de auzit ce a spus mama de-a lungul vremii…..pentru ca au o mama.
# v on 13 Jun 2009 at 5:54 am
“sigur e ca parintii isi programeaza copiii prin tot ce sunt si fac ei.”
daca ar fi asa de simplu, n-ar exista nici un homosexual din parinti heterosexuali. si, in general, nici conflicte majore intre ‘programarea’ parentala si ‘rezultat’.
“orientarea sexuala a parintilor, ea categoric determina comportamentul (si) sexual al copilului. si o spun atat de multi specialisti, incat nici macar nu pot face o selectie acum.”
de asemenea exista destui specialisti care afirma contrariul. (o cautare pe net le poate scoate la lumina si pe primele, si pe celelalte.)
# Pinocchio on 13 Jun 2009 at 9:29 am
Iulia, n-am inteles prea bine ce te astepti tu sa le fi spus fosta mea sotie copiilor nostri comuni. Esti draguta sa explici?
Mai departe, n-am sa repet argumentele lui v, cu care sint intru totul de acord, dar as vrea sa fac citeva observatii asupra argumentatiei tale.
In primul rind, argumentul “intreaga experienta a omenirii arata ca…” nu demonstreaza nimic: Intreaga experienta a omenirii arata de sute de ani ca Pamintul e plat. A venit cindva momentul in care tehnica a fost suficient de avansata si de raspindita, abia atunci contrariul a fost vizibil pentru toata lumea. (Si sa nu credem ca inainte ca numita tehnica sa se raspindeasca nu ar fi existat oameni care vedeau peste marginea farfuriei.)
Apoi, “o spun atat de multi specialisti, incat nici macar nu pot face o selectie acum” este un aruncator de ceata. Cu asta poti sa demonstrezi orice fara a demonstra cu adevarat. Cum spune v: Exista destui specialisti care sustin contrariul. Care e concluzia finala?
In fine, ca sa ating si continutul, despre Jeffrey Satinover observ ca a scris bestsellers de genul “Feathers of the Skylark: Compulsion, Sin and Our Need for a Messiah” (1996), “Cracking the Bible Code” (1998) sau “The Quantum Brain: The Search for Freedom and the Next Generation of Man” (2002). Din cite stiu eu, titlurile de lucrari stiintifice suna putin altfel.
Pot sa-ti citez si eu lucrari ale caror autori sustin ca homosexualitatea se vindeca — sau, ca sa ma exprim in termenii lui Satinover, ca este un moft. Exista si metode de vindecare a homosexualitatii. Stii cum arata acele metode?
Una peste alta, nu-mi ramine decit sa repet: Cind se gaseste o teorie verificata stiintific despre cum orientarea sexuala a parintilor o influenteaza pe a copiilor, as vrea sa o aflu si eu.
# iulia on 13 Jun 2009 at 12:24 pm
“Jeffrey Burke Satinover (Sept 4, 1947) is an American psychiatrist, psychoanalyst, and physicist. He is well-known for books on a number of controversial topics in physics and neuroscience, and on religion, but especially for his writing and public-policy efforts relating to homosexuality, same-sex marriage and the ex-gay movement. Copies of his best-selling 1996 Homosexuality and the Politics of Truth were distributed to all bishops attending the 1998 Lambeth Anglican Communion Conference and his work is widely-used and cited, and equally-widely criticized, as one of the main modern sources supporting the view that homosexuality is a changeable, non-innate condition, though not a matter of choice. He is an adjunct professor of science and mathematics at The King’s College, New York City.” ( wikipedia)
# v on 13 Jun 2009 at 12:37 pm
deci, intr-adevar… debordeaza de stiinta.
# Pinocchio on 13 Jun 2009 at 1:05 pm
Exact, si asta in nenumarate domenii: psihiatrie, fizica, religie, matematica, si, hehe, stiinte in general. Ma intreb doar cum se face ca un asemenea savant de renume mondial, ajuns la 62 de ani este numai “adjunct professor” la colegiu.
Lasind gluma la o parte, polarizarea crestina e clara: “The King’s College is a Christian liberal arts college located in the Empire State Building in New York City.” Sa salvam familia si alte asemenea lozinci de import USA.
# iulia on 13 Jun 2009 at 1:36 pm
imi pare rau, ati citit trunchiat si partinitor
daca senatul american apeleaza pentru a decide asupra legilor americane la un oarecare, ok, aveti dreptate in privinta lui satinover.
http://www.narth.com/docs/senatecommittee.html
a-propos, nu am nimic cu homosexualii, atata timp cat isi vad de placerile lor in intimitatea lor. dar sa lase copiii in pace si sa nu incerce sa convinga pe nimeni ca o familie e altceva decat mama, tata si copiii lor. cand sunt atatea zeci de mii de pagini despre consecintele divortului asupra copiilor, cum mai stam sa discutam de copii cu 2 tati si nicio mama? e o dovada de egoism monstruos sa vrei sa-ti legitimezi o relatie sexuala prin copii. pe care daca in adancurile constiintei nu ai simti-o impotriva naturii, nu ai vrea cu tot dinadinsul sa o legitimezi.de altfel, exact asta se intampla. homosexualii nechinuiti de sentimente nemarturisite de culpabilitate nu se gandesc o clipa sa adopte copii, chiar daca, in cazuri extreme, ar putea creste unul cu decenta.
daca un lup poate in conditii exceptionale sa creasca un pui de om, nu inseamna ca trebuie sa legiferam familiile de lupi care cresc copii.
nimeni nu ar avea nimic cu homosexualii daca ar fi toti discreti( cum suntem majoritatea in privinta vietii intime) si nu ar fi absurzi in dorinta de a li se recunoaste ” normalitatea”. slava domnului, nu toti. cunosc cativa homosexuali pentru care am tot respectul. si sunt toti de acord cu mine. copiii trebuie sa creasca in familie cu mama si tata, cei din care s-a nascut copilul.
cand natura va ajunge la un asa nivel de evolutie incat din doi barbati se va naste un copil, atunci de-abia va ajunge si familia de homosexuali naturala. logica naturii e intotdeauna cea corecta.
# v on 13 Jun 2009 at 1:48 pm
iulia, sint genuri de afirmatii care intr-o discutie bazata pe logica si argumente n-ar trebui sa apara. iti dau un exemplu, daca-mi permiti:
“homosexualii nechinuiti de sentimente nemarturisite de culpabilitate nu se gandesc o clipa sa adopte copii, chiar daca, in cazuri extreme, ar putea creste unul cu decenta”
n-as vrea sa contabilizez din cite motive este lipsita de logica, argumente si chiar de o anume calitate pe care nu vreau s-o numesc direct aceasta fraza. si nu e singura.
(
# v on 13 Jun 2009 at 1:52 pm
(satinover a fost consultat in calitate de reprezentant narth, nu in calitate de… altceva.)
# Pinocchio on 13 Jun 2009 at 2:31 pm
“nimeni nu ar avea nimic cu homosexualii daca ar fi toti discreti( cum suntem majoritatea in privinta vietii intime)”
Apropo, tocmai am fost la o plimbare prin cartier. Din directia opusa veneau un tip si o tipa la vreo 25 de ani tinindu-se de mina, iar tipul umbla cu o erectie perfect vizibila in pantaloni. Exista si varianta in care erectia nu e vizibila, dar cei doi se saruta in vazul lumii. Sau se mingiie, sau, sau, sau. Chestii cit se poate de frecvente, le vedem peste tot. Asta este discretia in privinta vietii intime? Sau deranjeaza numai sexul persoanelor implicate, Iulia?
# iulia on 14 Jun 2009 at 1:35 am
nu pot sa-ti raspund la “deranjeaza?’, ci la ce ma deranjeaza pe mine. nimic din ceea ce nu ma priveste, nu ma deranjeaza.
eu vorbeam de copii, si atat. pentru ca ei nu se pot apara singuri, trebuie sa o facem noi, toti.
chiar nu ma intereseaza ce fac adultii, de orice sex or fi ei. daca nu-mi plac, ma uit in alta parte.
am vazut ca nu ai priceput deloc ce spuneam eu. eu tot timpul am vorbit doar de copii si implicatiile cresterii lor de catre un cuplu de homosexuali. atat. restul nu ma intereseaza, deci nu are cum sa ma deranjeze.
# Pinocchio on 14 Jun 2009 at 4:07 am
Iulia, si eu vorbeam de copii. Si sustin in continuare ca daca ar avea probleme, asta nu ar fi din cauza ca parintii sint de acelasi sex, ci pentru ca societatea nu a invatat sa fie toleranta. Lucru valabil in primul rind in Romania.
Iar problema *mea* in discutia asta a fost calitatea argumentatiei tale. Argumentatie imprastiata in toate directiile, confuza, bazata pe o logica indoielnica si mai ales pe informatii si pareri tendentioase. Daca generalizarea mea este corecta si intr-adevar multa lume gindeste asa in Romania, atunci unul din efecte este ca unor oameni li se refuza niste drepturi civile pentru ca factorii de decizie (din care fac parte, intr-un sistem democratic, tot cetatenii majori) gindesc asa. Sinistru! [...]
# iulia on 14 Jun 2009 at 6:57 am
@pinocchio “Iar problema *mea* in discutia asta a fost calitatea argumentatiei tale. Argumentatie imprastiata in toate directiile, confuza, bazata pe o logica indoielnica si mai ales pe informatii si pareri tendentioase. ”
mie mi-a fost usor jena sa raspund la ” aratati-mi o teorie stiintifica…’…asa cum gandeam. ca ma intrebam daca ai fost absent chiar la toate orele de psihologie.
vad ca altora nu le e jena sa jigneasca si sa emita judecati de valoare. una e sa-ti spui parerea, alta e sa dai cu pietre.
vezi tu, pinocchio, sau cum te-o fi chemand, te-ai cam descalificat singur. nimeni nu intra in polemica in astfel de conditii. asa ca ma retrag.
dea domnul sa iti gasesti linistea. numai cine nu e in echilibru cu el insusi poate sa jigneasca. nu in ceilalti trebuie tu sa privesti. e clar ca in tine e abisul. vorbele aruncate in altii nu te vor vindeca.
exista homosexuali echilibrati, pentru care optiunea sexuala e doar atat, o optiune sexuala. si acestia nu deranjeaza pe nimeni( in afara nebunilor din tabara ailalta, bineinteles).
si exista cei care au ajuns acolo dintr-o greseala, pe care nu o recunosc tot restul vietii( cei cu culpabilitatea nemarturisita). cei agresivi si sonori sunt din ultima categorie. si periculosi. pentru ca tot ce fac nu are ca scop decat justificarea propriei greseli. si nu au scrupule. eu cred, dupa cum reactionezi mata, ca undeva in subconstient ai o problema cu optiunea sexuala. ca altfel ai tacea si ti-ai vedea de treaba linistit.
de altfel, daca ai si copii, e cam clar care e situatia. natura e, totusi, implacabila. nu cred ca vreun partener sexual poate suplini dragostea si respectul copiilor.
nu in noi trebuie sa dai cu pietre, pentru ca vorbim de dreptul copiilor sa creasca intr-o familie normala.
# Pinocchio on 14 Jun 2009 at 9:44 am
Amin.
Glumesc, nu voi vorbi cu patimă, nici cu citate din cărţi. Întîmplător, cunosc situaţii de copii crescuţi de părinţi gay. Şi chiar dacă părinţii respectivi nu au format niciodată, oficial, un cuplu cu iubitul sau iubita, fiindcă trăiau în Romania, asta nu înseamnă că nu au funcţionat ca atare pentru copiii cu pricina. Care nu au devenit gay!Au devenit oameni, cu bune şi cu rele, cu probleme, ca oricine, dar oameni! Şi, pentru conformitate, oameni care, deşi au poate bubele lor în cap, nu-i judecă pe alţii…