Archive for January, 2010

Un prim aspect care mi-a sărit în ochi citind despre natura homosexualității este în următorul paragraf (http://www.narth.com/docs/senatecommittee.html):

Most of the statements below have been selected according to three basic principles:

(1) They are the general conclusions of prominent scientists whose research is well-respected.

(2) The scientists cited have specifically identified themselves as “gay” or “lesbian” and/or as more generally sympathetic to “gay activist” political positions.

(3) Their research is precisely that widely cited and believed as providing evidence directly contrary to what they themselves found and acknowledge. (It is to the credit of a number of them that they have publicly acknowledged that their own evidence contradicts what they had believed and had hoped to confirm.)

Satinover își culege, adică, argumentele contra ideii de homosexualitate înnăscută (cu toate consecințele, cum că orientarea sexuală poate fi schimbată, cum că nu e cazul să fie legalizată căsătoria homosexuală și așa mai departe) din rezultatele cercetării unor specialiști sau activiști gay. Cu alte cuvinte: Dacă ei înșiși, activiștii gay, nu reușesc să demonstreze că homosexualitatea este înnăscută, și pare-se că nici ei nu prea cred asta, cum am putea noi să credem așa ceva?!

Recunosc, era cît pe’aci să-i pic în plasă și să mă las convins. Dar stați puțin: În ce controversă științifică am mai văzut așa ceva? Realitatea există în funcție de culoarea ochilor lui Platon sau Aristotel? Pămîntul se învîrte în jurul Soarelui sau nu, în funcție de apetitul lui Copernic sau Galileo pentru carne, pește sau fructe și legume? Lumina este corpuscul sau undă în funcție de preferințele sexuale ale lui Newton sau Huygens?!

Să fim serioși, într-o controversă cu adevărat științifică nu se discută niciodată și sub nici o formă persoana vreunui autor. Argumentele și dovezile sînt singurele care contează.

Pe de altă parte, ne sînt chiar foarte familiare controversele în care se discută persoanele implicate. Numai că asta se numește îndeobște politică.

Satinover simte deci nevoia să-și întărească argumentele pretins științifice discutînd atributele umane ale părții adverse. (Și Iulia îi urmează exemplul – Pinocchio critică argumentația Iuliei, Iulia critică persoana lui Pinocchio: „…ma intrebam daca ai fost absent chiar la toate orele de psihologie… eu cred, dupa cum reactionezi mata, ca undeva in subconstient ai o problema cu optiunea sexuala. “)

Dacă așa stau lucrurile, să vedem atunci și noi cine sînt și ce vor Satinover și NARTH…

Așa cum am anunțat, vom începe să discutăm despre tratamentul homosexualității. Mai întîi prezentăm fără comentarii materialul, din care traducem afirmațiile de bază. Textul complet poate fi găsit la adresa http://www.narth.com/docs/senatecommittee.html

Autorul: Jeffrey Satinover, http://en.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Satinover

Instituția: NARTH (National Association for Research & Therapy of Homosexuality), adică Asociația Națională (evident americană) pentru Studiul și Terapia Homosexualității

Observăm mai întîi, la recomandarea Iuliei, raportul lui Dr. Jeffrey Satinover pentru o comisie a Senatului statului Massachusetts însărcinată cu studiul căsătoriei gay. Satinover afirmă de la început că aici nu este vorba de o dispută pur academică, ci de „fundamentul structurii sociale, drept care și de direcția viitoare a Commonwealthului și a Națiunii“. La obiect, Satinover discută patru afirmații ale APA (American Psychological Association):

1. că homosexualitatea este determinată genetic

2. că orientarea (homo-) sexuală nu poate fi schimbată

3. că singurele dezavantaje ale homosexualității se datorează dezaprobării sociale și discriminării și

4. că o societate compusă din cupluri homosexuale și organizată în unități asemănătoare familiei nu va diferi în mod indezirabil de societatea tradițională.

Raportul a fost prezentat la 29 aprilie 2003 și actualizat pe 3 septembrie 2008; cuprinde argumente care infirmă cele patru afirmații citate. Răspunsurile explicite apar pe același site, în articolul „Ce arată cercetarea: Răspunsul NARTH la afirmațiile APA (American Psychological Association) despre homosexualitate“, publicat în volumul I al „Journal of Human Sexuality“, pag. 1-128:

1. Există doverzi substanțiale că orientarea sexuală se poate schimba prin terapie reorientațională.

2. Eforturile de a schimba orientarea sexuală nu s-a dovedit că ar avea efecte dăunătoare sau că ar conduce la ură de sine, depresie sau alte comportamente autodestructive.

3. Patologia medicala, psihologică și relațională este mai frecventă în rîndurile populației homosexuale decît în ale celei heterosexuale. (Și aici se citează riscul de HIV/SIDA și alte boli cu tranmisiune sexuală, practici sexuale periculoase, abuzul de „substanțe“, tendința la sinucidere și tulburări psihice, violența relațiilor homosexuale.)

În final, se trage concluzia că „polarizarea socială și discriminarea homosexualilor nu periclitează în nici un fel sănătatea lor“. În original: „ Societal bias and discrimination do not, in and of themselves, contribute to the majority of increased health risks for homosexuals.“ (http://www.narth.com/docs/journalsummary.html, 9.6.2009)

Revăzînd cele discutate la articolele precedente, am pus controversa lui Pinocchio cu Iulia în sacul cu povești si am definit următorii termeni în sacul cu mingi:
Adopție
Invățarea prin imitare
Așteptăm cu interes și recunoștință comentarii și completări — și continuăm oricum în măsura timpului disponibil.

O remarcă: Analizînd aceasta controversă – și altele, în viitor – nu dorim să facem nimănui procese de intenție. Departe de noi gîndul de a atribui Iuliei intenții rele. Nu o cunoaștem personal, nici din realitate, nici din alte discuții în Internet, drept care nu putem spune nimic despre intențiile ei. Am arătat însă și vom arăta în continuare unde sînt afirmații și argumente homofobe în ceea ce scrie ea. Foarte posibil ca, în sensul învățării prin imitare, Iulia și alții să nu fie conștienți că folosesc și răspîndesc argumente homofobe. Este un scop al proiectului pinKpong să conștientizăm acest lucru și să oferim contraargumente corespunzătoare.

Următoarea temă va fi tratamentul homosexualității.

Titlul ăsta e în engleză nu fiindcă n-aş vorbi, de felul meu, romîneşte, ci fiindcă aşa mi-a venit. Am citit discuţia lui Pinocchio cu Iulia şi am simţit că trebuie să spun ceva acum, cît sunt suficient de nervoasă :) Glumesc, nu voi vorbi cu patimă, nici cu citate din cărţi. Întîmplător, cunosc situaţii de copii crescuţi de părinţi gay. Şi chiar dacă părinţii respectivi nu au format niciodată, oficial, un cuplu cu iubitul sau iubita, fiindcă trăiau în Romania, asta nu înseamnă că nu au funcţionat ca atare pentru copiii cu pricina. Care nu au devenit gay!Au devenit oameni, cu bune şi cu rele, cu probleme, ca oricine, dar oameni! Şi, pentru conformitate, oameni care, deşi au poate bubele lor în cap, nu-i judecă pe alţii…

La fel de bine, dacă genele ar fi decis asta, puteau fi gay. Aşa cum sunt gay o grămadă de tineri proveniţi din părinţi straight, perfect echilibraţi, care se iubesc unul pe altul şi, eventual, mai au alţi copii, care nu sunt gay. Dacă am afla de ce se întîmplă astea toate, am primi premiul Nobel :)

Orice persoană care are disponibilitate afectivă, condiţii materiale decente, dorinţă şi putere să crească un copil ar trebui s-o poată face. Fie şi numai pentru că sunt foarte mulţi copii nedoriţi – în Romînia, dar nu numai – şi e păcat să nu-i dai unui om oportunitatea să dăruiască dragoste şi afecţiune, dacă este dispus şi o poate face. Fiindcă orice copil are dreptul la un cămin cald, cu oameni care-l iubesc în el, indiferent de sexul lor şi de ce fac în dormitor. Dacă eu, de exemplu, deşi femeie, din motive fiziologice nu pot procrea pe cale naturală, înseamnă că nu mă calific pentru rolul de mamă? Dacă iubesc o altă femeie, care nici ea nu poate deveni mamă în mod natural, înseamnă că, automat, nu am fi capabile şi n-ar trebui să avem dreptul să creştem un copil? Eventual, unul pe care părinţii naturali nici nu vor şi nici nu au cu ce să îl crească? Scuză-mă, Iulia, oricine ai fi, dacă gîndeşti aşa, în opinia mea tu n-ar trebui să-ţi permiţi să fii mamă. Fiindcă ai creşte un copil obtuz şi închistat într-un alt secol decît cel în care trăieşte. Şi niciun copil nu merită aşa ceva!

Să zicem că s-a întîmplat de mult, pe vremea cînd Moș Pinocchio abia se născuse sub numele de domnu’ Doctor. Fusese invitat la o petrecere de firmă, de Crăciun. Multă lume, veselie, ce să mai vorbim, vinul fusese… eh, fusese prea bun, lectore. Fusese oare prea mult? Asta nu se știe. Cert e că Pinocchio plecase spre casă, iar afară îl distrase să meargă puțin spre stînga, apoi puțin spre dreapta, apoi, eh, chiar dacă trotuarul mergea, ce plictiseală, drept înainte. Dar e mult de’atunci.

Moș Pinocchio fu invitat tot acolo. În același loc, chiar în același local, dar cîtă liniște, ani după.  Găsi trotuarul în mod eficient, drept înainte, pîna la metrou. Iar în metrou îi veni ideea să-și scoată ochelarii, uite-așa. Fără minus patru dioptrii lumea arată altfel, mai ales acoperită de zăpadă. Și ce frumos fu prin parcul nins în plină noapte. Și ce frumos fu pe strada arhicunoscută. (Pe care inteligența ta de pînză topită se face aproape zărită, ca o șampanie, în volută.)

Dar de ce v-ați oprit, nu e nimic de văzut, cum ar zice Cristina Bazavan, circulați, circulați, discuția continuă la postul precedent.

PS, zise Thomas, unul din ei: Cum crezi că aș putea să fiu membru într-un club care nu pierde nici o ocazie să mă declare anormal? Aha. Ghici, ghicitoarea mea, de care club e vorba?

Revenind plini de elan după sărbători, urăm tuturor un an nou cu sănătate, inspirație și cît mai multă dreptate în toate privințele. Și vă propunem primul meci de pinKpong pe anul acesta.

Citiți deci discuția reprodusă mai jos dintre Pinocchio și Iulia (pentru înțelegerea deplină a contextului citiți și articolul inițial al Împricinatului) și spuneți ce părere aveți. În mod special: Ce anume din toată discuția credeți că este semnificativ pentru problematica drepturilor gay? Și, ca să ne amintim de scopul inițial al blogului de față, ce credeți că este semnificativ (fie în sens pozitiv, fie negativ) pentru un tînăr gay care nu a ajuns încă la comingout și care urmărește o astfel de discuție? Și cum ar reacționa tînărul nostru ipotetic?

# Pinocchio on 13 Jun 2009 at 4:22 am

Cind se gaseste o teorie verificata stiintific despre cum orientarea sexuala a parintilor o influenteaza pe a copiilor, as vrea sa o aflu si eu. Pina atunci, cit as fi eu de gay, copiii mei ramin hetero, drept care in curind o sa fiu si bunic, na.
[…]

# iulia on 13 Jun 2009 at 5:27 am

“Cind se gaseste o teorie verificata stiintific despre cum orientarea sexuala a parintilor o influenteaza pe a copiilor, as vrea sa o aflu si eu…..”

pai nu doar teoriile stiintifice, ci intreaga experienta a omenirii arata ca parintii influenteaza nu numai orientarea sexuala, ci intreaga viata a copiilor. crestem dupa modele. ca modelul poate fi unul negativ, e adevarat, si ca putem reactiona la el prin respingere, e iar adevarat. lucrurile nu sunt atat de simple, adica un copil nu este imitatia fidela a parintilor, influentele se leaga intr-un joc subtil. sigur e ca parintii isi programeaza copiii prin tot ce sunt si fac ei.

dar depinde foarte tare de tot mediul in care e crescut copilul. o familie fericita de homosexuali care cresc rezonabil un copil, in timp ce familia heterosexuala din vecini isi terorizeaza copilul, il poate face pe cel cu parinti homosexuali sa cresca in ideea ca modelul lor e cel bun. asa cum respingerea si oprobiul celor din jur,glumele colegilor, etc, il pot face pe acelasi copil sa-si doreasca sa traiasca intr-o familie normala.
dar revenind la orientarea sexuala a parintilor, ea categoric determina comportamentul (si) sexual al copilului. si o spun atat de multi specialisti, incat nici macar nu pot face o selectie acum. ar fi, poate, interesant de citit cartea lui jeffrey satinover pe acest subiect.

cat despre copiii proprii…. interesant e de auzit ce a spus mama de-a lungul vremii…..pentru ca au o mama.

# v on 13 Jun 2009 at 5:54 am

“sigur e ca parintii isi programeaza copiii prin tot ce sunt si fac ei.”

daca ar fi asa de simplu, n-ar exista nici un homosexual din parinti heterosexuali. si, in general, nici conflicte majore intre ‘programarea’ parentala si ‘rezultat’.

“orientarea sexuala a parintilor, ea categoric determina comportamentul (si) sexual al copilului. si o spun atat de multi specialisti, incat nici macar nu pot face o selectie acum.”

de asemenea exista destui specialisti care afirma contrariul. (o cautare pe net le poate scoate la lumina si pe primele, si pe celelalte.)

# Pinocchio on 13 Jun 2009 at 9:29 am

Iulia, n-am inteles prea bine ce te astepti tu sa le fi spus fosta mea sotie copiilor nostri comuni. Esti draguta sa explici?

Mai departe, n-am sa repet argumentele lui v, cu care sint intru totul de acord, dar as vrea sa fac citeva observatii asupra argumentatiei tale.

In primul rind, argumentul “intreaga experienta a omenirii arata ca…” nu demonstreaza nimic: Intreaga experienta a omenirii arata de sute de ani ca Pamintul e plat. A venit cindva momentul in care tehnica a fost suficient de avansata si de raspindita, abia atunci contrariul a fost vizibil pentru toata lumea. (Si sa nu credem ca inainte ca numita tehnica sa se raspindeasca nu ar fi existat oameni care vedeau peste marginea farfuriei.)

Apoi, “o spun atat de multi specialisti, incat nici macar nu pot face o selectie acum” este un aruncator de ceata. Cu asta poti sa demonstrezi orice fara a demonstra cu adevarat. Cum spune v: Exista destui specialisti care sustin contrariul. Care e concluzia finala?

In fine, ca sa ating si continutul, despre Jeffrey Satinover observ ca a scris bestsellers de genul “Feathers of the Skylark: Compulsion, Sin and Our Need for a Messiah” (1996), “Cracking the Bible Code” (1998) sau “The Quantum Brain: The Search for Freedom and the Next Generation of Man” (2002). Din cite stiu eu, titlurile de lucrari stiintifice suna putin altfel.

Pot sa-ti citez si eu lucrari ale caror autori sustin ca homosexualitatea se vindeca — sau, ca sa ma exprim in termenii lui Satinover, ca este un moft. Exista si metode de vindecare a homosexualitatii. Stii cum arata acele metode?

Una peste alta, nu-mi ramine decit sa repet: Cind se gaseste o teorie verificata stiintific despre cum orientarea sexuala a parintilor o influenteaza pe a copiilor, as vrea sa o aflu si eu.

# iulia on 13 Jun 2009 at 12:24 pm

“Jeffrey Burke Satinover (Sept 4, 1947) is an American psychiatrist, psychoanalyst, and physicist. He is well-known for books on a number of controversial topics in physics and neuroscience, and on religion, but especially for his writing and public-policy efforts relating to homosexuality, same-sex marriage and the ex-gay movement. Copies of his best-selling 1996 Homosexuality and the Politics of Truth were distributed to all bishops attending the 1998 Lambeth Anglican Communion Conference and his work is widely-used and cited, and equally-widely criticized, as one of the main modern sources supporting the view that homosexuality is a changeable, non-innate condition, though not a matter of choice. He is an adjunct professor of science and mathematics at The King’s College, New York City.” ( wikipedia)

# v on 13 Jun 2009 at 12:37 pm

deci, intr-adevar… debordeaza de stiinta.

# Pinocchio on 13 Jun 2009 at 1:05 pm

Exact, si asta in nenumarate domenii: psihiatrie, fizica, religie, matematica, si, hehe, stiinte in general. Ma intreb doar cum se face ca un asemenea savant de renume mondial, ajuns la 62 de ani este numai “adjunct professor” la colegiu.

Lasind gluma la o parte, polarizarea crestina e clara: “The King’s College is a Christian liberal arts college located in the Empire State Building in New York City.” Sa salvam familia si alte asemenea lozinci de import USA.

# iulia on 13 Jun 2009 at 1:36 pm

imi pare rau, ati citit trunchiat si partinitor 
daca senatul american apeleaza pentru a decide asupra legilor americane la un oarecare, ok, aveti dreptate in privinta lui satinover.

http://www.narth.com/docs/senatecommittee.html

a-propos, nu am nimic cu homosexualii, atata timp cat isi vad de placerile lor in intimitatea lor. dar sa lase copiii in pace si sa nu incerce sa convinga pe nimeni ca o familie e altceva decat mama, tata si copiii lor. cand sunt atatea zeci de mii de pagini despre consecintele divortului asupra copiilor, cum mai stam sa discutam de copii cu 2 tati si nicio mama? e o dovada de egoism monstruos sa vrei sa-ti legitimezi o relatie sexuala prin copii. pe care daca in adancurile constiintei nu ai simti-o impotriva naturii, nu ai vrea cu tot dinadinsul sa o legitimezi.de altfel, exact asta se intampla. homosexualii nechinuiti de sentimente nemarturisite de culpabilitate nu se gandesc o clipa sa adopte copii, chiar daca, in cazuri extreme, ar putea creste unul cu decenta.

daca un lup poate in conditii exceptionale sa creasca un pui de om, nu inseamna ca trebuie sa legiferam familiile de lupi care cresc copii.

nimeni nu ar avea nimic cu homosexualii daca ar fi toti discreti( cum suntem majoritatea in privinta vietii intime) si nu ar fi absurzi in dorinta de a li se recunoaste ” normalitatea”. slava domnului, nu toti. cunosc cativa homosexuali pentru care am tot respectul. si sunt toti de acord cu mine. copiii trebuie sa creasca in familie cu mama si tata, cei din care s-a nascut copilul.

cand natura va ajunge la un asa nivel de evolutie incat din doi barbati se va naste un copil, atunci de-abia va ajunge si familia de homosexuali naturala. logica naturii e intotdeauna cea corecta.

# v on 13 Jun 2009 at 1:48 pm

iulia, sint genuri de afirmatii care intr-o discutie bazata pe logica si argumente n-ar trebui sa apara. iti dau un exemplu, daca-mi permiti:
“homosexualii nechinuiti de sentimente nemarturisite de culpabilitate nu se gandesc o clipa sa adopte copii, chiar daca, in cazuri extreme, ar putea creste unul cu decenta”

n-as vrea sa contabilizez din cite motive este lipsita de logica, argumente si chiar de o anume calitate pe care nu vreau s-o numesc direct aceasta fraza. si nu e singura.
 :-((

# v on 13 Jun 2009 at 1:52 pm

(satinover a fost consultat in calitate de reprezentant narth, nu in calitate de… altceva.)

# Pinocchio on 13 Jun 2009 at 2:31 pm 
“nimeni nu ar avea nimic cu homosexualii daca ar fi toti discreti( cum suntem majoritatea in privinta vietii intime)”

Apropo, tocmai am fost la o plimbare prin cartier. Din directia opusa veneau un tip si o tipa la vreo 25 de ani tinindu-se de mina, iar tipul umbla cu o erectie perfect vizibila in pantaloni. Exista si varianta in care erectia nu e vizibila, dar cei doi se saruta in vazul lumii. Sau se mingiie, sau, sau, sau. Chestii cit se poate de frecvente, le vedem peste tot. Asta este discretia in privinta vietii intime? Sau deranjeaza numai sexul persoanelor implicate, Iulia?

# iulia on 14 Jun 2009 at 1:35 am

nu pot sa-ti raspund la “deranjeaza?’, ci la ce ma deranjeaza pe mine. nimic din ceea ce nu ma priveste, nu ma deranjeaza.

eu vorbeam de copii, si atat. pentru ca ei nu se pot apara singuri, trebuie sa o facem noi, toti.
chiar nu ma intereseaza ce fac adultii, de orice sex or fi ei. daca nu-mi plac, ma uit in alta parte.
am vazut ca nu ai priceput deloc ce spuneam eu. eu tot timpul am vorbit doar de copii si implicatiile cresterii lor de catre un cuplu de homosexuali. atat. restul nu ma intereseaza, deci nu are cum sa ma deranjeze.

# Pinocchio on 14 Jun 2009 at 4:07 am

Iulia, si eu vorbeam de copii. Si sustin in continuare ca daca ar avea probleme, asta nu ar fi din cauza ca parintii sint de acelasi sex, ci pentru ca societatea nu a invatat sa fie toleranta. Lucru valabil in primul rind in Romania.

Iar problema *mea* in discutia asta a fost calitatea argumentatiei tale. Argumentatie imprastiata in toate directiile, confuza, bazata pe o logica indoielnica si mai ales pe informatii si pareri tendentioase. Daca generalizarea mea este corecta si intr-adevar multa lume gindeste asa in Romania, atunci unul din efecte este ca unor oameni li se refuza niste drepturi civile pentru ca factorii de decizie (din care fac parte, intr-un sistem democratic, tot cetatenii majori) gindesc asa. Sinistru! […]

# iulia on 14 Jun 2009 at 6:57 am

@pinocchio “Iar problema *mea* in discutia asta a fost calitatea argumentatiei tale. Argumentatie imprastiata in toate directiile, confuza, bazata pe o logica indoielnica si mai ales pe informatii si pareri tendentioase. ”

mie mi-a fost usor jena sa raspund la ” aratati-mi o teorie stiintifica…’…asa cum gandeam. ca ma intrebam daca ai fost absent chiar la toate orele de psihologie.

vad ca altora nu le e jena sa jigneasca si sa emita judecati de valoare. una e sa-ti spui parerea, alta e sa dai cu pietre.

vezi tu, pinocchio, sau cum te-o fi chemand, te-ai cam descalificat singur. nimeni nu intra in polemica in astfel de conditii. asa ca ma retrag.

dea domnul sa iti gasesti linistea. numai cine nu e in echilibru cu el insusi poate sa jigneasca. nu in ceilalti trebuie tu sa privesti. e clar ca in tine e abisul. vorbele aruncate in altii nu te vor vindeca.
exista homosexuali echilibrati, pentru care optiunea sexuala e doar atat, o optiune sexuala. si acestia nu deranjeaza pe nimeni( in afara nebunilor din tabara ailalta, bineinteles).

si exista cei care au ajuns acolo dintr-o greseala, pe care nu o recunosc tot restul vietii( cei cu culpabilitatea nemarturisita). cei agresivi si sonori sunt din ultima categorie. si periculosi. pentru ca tot ce fac nu are ca scop decat justificarea propriei greseli. si nu au scrupule. eu cred, dupa cum reactionezi mata, ca undeva in subconstient ai o problema cu optiunea sexuala. ca altfel ai tacea si ti-ai vedea de treaba linistit.
de altfel, daca ai si copii, e cam clar care e situatia. natura e, totusi, implacabila. nu cred ca vreun partener sexual poate suplini dragostea si respectul copiilor.

nu in noi trebuie sa dai cu pietre, pentru ca vorbim de dreptul copiilor sa creasca intr-o familie normala.

# Pinocchio on 14 Jun 2009 at 9:44 am

Amin.